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王坚:别再让住在回龙观的年轻人堵在路上

虎嗅注:大家都知道了,在北京这个还算晴朗的周末是虎嗅一年一度大型抚摸行业各种问题的“2018虎嗅F&M节”。我们邀请了各行各业能带来深度思考、发现问题的嘉宾,王坚是11月24日,也就是昨天抚摸节的开场嘉宾,相信不用再详细介绍,大家已经知道王坚是谁了,他是阿里巴巴里面为数不多的演讲水平能媲美马云——至少虎嗅的那个周超臣是这么说的——的高管。

王坚是一个很有趣的人,格子衬衫成为程序员的标配,我相信王坚在其中起到的代言作用不容忽视。而他又是个低调的人,你看他给到虎嗅他的title——2050志愿者,阿里云创始人,阿里巴巴技术委员会主席。按照排序,人们一般会把自己最牛逼的那个头衔放在前面,王坚则恰恰相反。

我们都知道王坚在3年多前提出了一个“城市大脑”的概念,如今这个概念不仅在杭州,还在全国逐渐开花结果。虎嗅邀请王坚博士的时候,问他想讲什么,他给出的答案出乎我们意料,他说他想讲讲这几年“城市大脑”遇到的一些问题,他说实践中才发现,很多问题不是你想的那样。

王坚在24日的演讲中认为,城市是人类历史上最伟大的发明,如今的一切都是围绕城市来做的。

以交通为例,王坚认为,我们当下需要解决的问题是,让住在回龙观的年轻人,再也不要花那么多时间在路上,“我觉得这是真正的、车的革命的开始。”

“堵车大家都知道,但是可能大家不知道的是,北京对自己的交通的盲目的程度。”王坚给北京的交警同志提了点儿建议,“北京应该认真地把这些最基本的东西数数清楚,所以我想,在你基本的数数还没有数清楚以前,所有讲人工智能啊,稍微远了一点,先把数数要数对了。”

“我自己的愿望就是到五年、十年以后,我们只要现在1/10的资源,就可以支撑我们今天这样一个城市的发展。也就是说,今天在北京的话,我们只要有1/10的道路面积,我们只需要今天1/10的水,我们只需要今天1/10的电就可以完成今天这样一个城市的生存,我们就有机会拿出剩下的90%的资源,想一想我们的创新可以做什么。”王坚说。

王坚也是一个金句王,他在虎嗅的抚摸节上说——

“电的发明创造了人类的夜生活。没有电,这个城市是不会有夜生活的。”

“从今天会上来看,电也让我们可以在白天里开一个像黑夜里的大会,这也是很了不起的事情。”

“对北京来讲,可能最大的一个工程,但同时也是最不合理地使用资源的方法,可能就是南水北调了。”

“一哄而上不是坏事情,大家突然去做一件事情不是坏事情,什么是坏事情呢?一哄而下是坏事情。”

“人工智能是不是泡沫,是不是泡沫不重要,只要你还可以再做个10年,一定不是泡沫。”

非常感谢虎嗅给了这个机会来分享一下这三年做的几件事情的一些想法,其实谈不出很深的问题,后来我想了想,还是谈一下“城市大脑”里边引出的一些常识问题。

其实很多时候你认真想一下,有一些没有搞对,不是很深奥的问题没搞对,是一些最基本的问题没搞对。我想,做过城市大脑以后,大概是我最大的感触。

其实我还是蛮喜欢看一个活动前面的片子的,其实今天我看前面的(虎嗅F&M节)宣传短片,我也学了很多东西。其实有一个就是我很难理解的、常识的问题,前面一个片子讲到一个人,他成功了,他说经纪人很重要。其实对我来讲我是很难理解,到今天我还是很难理解为什么经纪人很重要,我觉得这是个没有用的职业。但是这就是一个最常识的问题,其实对我来讲很难理解,非常遥远。

做城市大脑,其实我反思了很多东西。我也不知道大家听说过这个词没有,刚才前面介绍的时候是说对杭州、对阿里(是一张名片)。其实城市大脑,我觉得已经远远超出杭州,远远超出阿里。今天可能大家会看到,我是大概三年多以前说这件事情的。今天好像讲到城市,大家不往这边靠一靠的话,都觉得不好意思怎么再说下去城市是怎么回事。

出发点其实很简单,大家都在讲,怎么把技术放到一个城市里边,这是今天所有做技术的人都这么想的,包括以前讲的智慧城市。大家认真想一下,看我们以前讲的所有要帮助城市,把它扒开来看一看的话,实际当时都是想把技术装到一个层次里面去,很少人会去想,其实城市是一个主体。

所以我想讲的第一句话,就是过了30年才明白,当我们说了那么多时间的什么智能硬件创新的时候,其实大家忽略了一件事情,就是城市是人类历史上我自己觉得最伟大的发明,没有一个发明可以超过城市本身,几乎我们今天所有的发明都是围绕着城市做的。就是像我说的第一个常识的问题,我们很少会想发明给我们带来的这些东西,我觉得这是一个我自己的最大的体会。

第二个最大的体会,其实今天不太好意思说几句话,有几个同行在这里,如果说的不对,大家原谅啊。其实就是当我们发展一个技术的时候,说给大家带来很多好处的时候,其实大家忽略了一个最基本的问题:我们赖以生存的城市,到底为什么我们能生存在这里?

那么可能大家会习以为常,就不去想这件事情,大家认真想一下,一个城市的存在是因为有资源,资源是什么?我觉得大家可能看得到的就是土地,那么北京最迫切的,过去有水,现在可能连空气都变成一个很稀缺的资源了。大家没有想过这件事情?

回过头来,今天几乎所有的所谓的创新的技术,都没有回答一个最基本的问题,那就是,要么你为城市带来新的资源,要么你为城市节省新的资源,不然你这个城市是一定不会发展下去的。

所以大家认真想一下看,我们讲了那么多时间的,比如说车对吧?最近这几年车比较厉害,我认真想一想,大概也只有“动力的革命”稍微回答了这样一个问题。

什么叫动力的革命稍微回答这个问题呢?就是我们讲绿色的电动车,可以让我们空气再好一点。从另一个角度,它给我们带来了新的资源,但是绿色的能源究竟能为我们创造多么绿色,其实我觉得今天打了个问号。只是很多非绿色的东西不发生在你身边而已,这是一个我自己觉得还没有完美解答的问题。

所以大家认真想一下看,当我们讲了那么多的比如说绿色的出行、无人驾驶车、智能的交通系统,大家没有回答一个最最基本的常识的问题:过去所有汽车带来的问题,你解决了没有?其实没有回答这个问题。大家要回答的是,在回龙观住的年轻人,再也不要像这样花那么多时间在路上的时候,我觉得这是真正的、车的革命的开始。

我不知道意思有没有表达清楚,我们讲的那么多的技术,就是没有去直接面对一个非常简单的问题——你过去创造出来的问题,你解决了没有?我想这是到今天我们已经不得不反思的时候。

为什么呢,大家认真想一下看,当上一场工业革命,当我们有那么大的能力到处去挖东西的时候,把一个层次从地上弄到天上,对吧?今天我们已经有非常大的技术的能力,看上去创造出很多技术,你可以塞到这个城市里面。今天我们是没有条件、也没有机会让一个城市来消化所有我们做的技术。这是城市大脑提出的一个非常重要的原因——

第一,一个城市今天的资源是不足以来支撑所有的、今天我们想的未来的发展;

第二,一个城市的今天也不足以支撑把你想象的技术都放进去了。这是我们今天面临的一个非常非常大的挑战。

大家想一下,为什么今天的资源是不足于来支撑我们城市的发展。大家可能不知道,我大概在两年以前看到北京的报上一个新闻,说北京的中关村那条大街,它去掉了一道车道,拿出来做创业的空间了。这是为什么?可能大家不知道我们一个城市的道路占了我们城市多少的空间的资源。如果在天上看,我们这个城市实际上是被道路分割出来的城市,不是大家想象的有一个美好的家园。

所以,在中国大概一个一二百万人口的城市,25%的土地,在规划的时候就被拿来修路了。就是你还没搞明白,东南西北1/4的土地就没有了,更不用讲这些土地的使用的效率。所以我想,城市的资源会变成一个我们不得不面对的事情。

那么对北京来讲,可能最大的一个工程,但同时也是最不合理地使用资源的方法,可能就是南水北调了。把那么远的水要送到北京来,结果送到北京的地下都是漏掉的,这是一个很恐怖的事情,这恰恰是一个未来的技术应该来解决的。

第二,就是技术怎么放到一个城市里面。大家认真想一下看,在过去的10年、20年,除了互联网基础设施以外,还有多少真正的技术是被城市容纳的?其实是不多的。可能过去我们十年做的所有的东西,再过了五年以后都不见了。那么这让我想到了一个事情,人类历史上大概也只有十个手指数得出来的几项技术,被留了几千年甚至几百年。

第一个最重要的就是当道路引入了城市的时候,其实这个城市发生了变化。大家今天习以为常的像地铁也就160年。那么我自己觉得就像刚才宣传片讲,我觉得最重要的一个资源带到城市里边来的,而且是人类创造的,或者是人类为城市创造的,那就是电了。

把电带到城市里边,让我们的城市发生了天翻地覆的变化,所以我想今天即使是大白天,但没有电,我们这个会也开不成。大家可以想象对吧?如果没有电,不止是通讯没有,地铁也开不了。如果没有电,所有北京的高楼的电梯也开不了,这些楼也不存在。所以我想,我们今天城市要解决这些问题的话,一定要去寻找未来相当于电给社会所带来的所有的东西,这是我自己觉得。而一两个单项的技术,我想也解决不了我们五年、十年以后的问题了。

那么这个技术是什么?我觉得跟我们今天身边的很多的东西相关的,我自己觉得,我们就会从一个电力的时代到一个算力的时代。

这个计算机时代,今天用人工智能来表现还是用自动驾驶的表现,其实对我来讲没有那么重要。人类好不容易在过去的一两百年从有一台机械的计算机开始到今天的电子计算机,可能到后到未来50年、100年以后量子的计算机,不管用什么形态,它为我们带来了一个非常非常大的能力就是算力。今天算力引入城市最好的方法,大家看得到的就是云计算了,会改变这个城市,就像120年以前第一次电进到城市,改变了纽约,后来就改变了全世界所有的城市一样,我觉得算力是一个非常激动人心的时代。

所以我也想说一个常识性的问题,可能今天大家不会去想的,就是当电刚刚进入城市的时候,城市只有一个电器是用电的,叫灯泡。今天大家都不好意思说是家用电器了对吧?但是不管你信不信,当时大家的脑子里是只有一个东西叫做灯泡,是作为电的应用。如果用今天话来讲的话,那么后来像GE这些公司,因为它也是做发电设备,也是做这些事情的。它想为电找出路的时候才会有了后来的电冰箱、洗衣机、洗碗机,有了空调,因为有了空调,也改变了我们看电影的方式,使得电影也变成城市文化的一部分。

所以我在很多地方跟大家调侃,我说其实是电的发明创造了人类的夜生活。没有电,这个城市是不会有夜生活的,我到现在为止,我还没有看到一个技术可以像电一样给我们发明那么多的东西。同样的如果从今天会上来看,电也让我们可以在白天里开一个像黑夜里的大会,这也是很了不起的事情。所以,我自己的感受就是,城市大脑告诉我的一个最基本的东西:怎么来看待一个城市的发展。

最后我想说几个简单的数据,不是一个概念,其实真的做了一个非常好的实践。下周一(11月26日)会在杭州开一个会,我们请了杭州的交警,跟上海浦东的承运中心的主任、局长一起来谈一谈他们在在真正打造城市大脑中的一些体会,大家有兴趣可以参加这个会。

但是我想讲几个数据,可能在北京,大家也是不知道的。堵车大家都知道,但是可能大家不知道的是,北京对自己的交通的盲目的程度。我不知道大家有没有意识到,我也是在做城市大脑时才意识到的,全世界,不只是北京,没有一个城市在杭州做完这件事情以前——杭州现在是唯一的一个城市知道这些数据的,就是道路上有多少车——今天全世界的城市,除了杭州以外,没有一个城市知道在这一个时刻路上到底有多少车。

我不知道大家知不知道这么一个简单的常识问题,世界上没有一个城市知道。所以当我第一次了解到这件事情的时候,我就在想,如果一个市长不知道路上有多少车,他怎么来调用城市所有资源来解决交通问题。这是当时我想的第一个问题。

大家认真想一下看,像杭州这样的一个城市,它每天在路上的机动车大概有120万辆,而且我基本上可以告诉你,这120万的机动车跟限不限行是没有关系的。限行也是那么多车,不限行也是那么多车。这个在以前也很少能够想象一个城市是这样的运营的。我相信北京也基本上是这样。

第二个可能大家很关心的,如果每天有120万的机动车在那儿,这一个时刻,我说话这个时刻路上会有多少车?

大家心里猜一个以后我再告诉你。其实在杭州这样一个城市,当它每天的机动车是120万辆的时候,它某一时刻在路上的车大概只有20万辆。所以大家认真想一下看,我们整个城市其实是路上大概跑跑也大概就是这个比例,我想北京的比例不会超到哪里去。

但是更加有意思的事情是,在高峰的时候,在堵车的时候,大家猜一下是多少车?我再说一下,一个是一天平均下来大概有120万辆车曾经到马路上,第二个是在不堵车的时候,大概有20万辆车在路上,大家猜一下堵车的时候有多少辆车?

其实在杭州这样一个城市,堵车的时候只有30多万辆车,只多了10万辆。所以大家认真想一下看,这么大的一个城市只多了10万辆车,让大家的感受就不一样。

你回过头来想是怎么样的?杭州这个城市的机动车保有量是180万辆,所以我们这个城市要为180万辆车提供停车场,提供所有的服务设施。但是他在最高峰的时候,他也只有20万辆车在那里。所以大家认真想一下看,现在这样一个交通体系是一个对资源利用及其不合理的体系,它占用了那么多的道路,占用那么多的公共空间,它为我们完成的东西其实并没有大家想象得那么多。

其实那天北京几个交警的同志过来我还说,其实北京应该认真地把这些最基本的东西数数清楚,所以我想,在你基本的数数还没有数清楚以前,所有讲人工智能啊,稍微远了一点,先把数数要数对了。如果数数不数对,基本上大家要我自己的理解的话,去解决一个你自己还不明白的问题(是不可能的)。这是我在做城市大脑的时候最最大的体会。

所以大家记住这四个数据:一个城市像杭州常州这样的中等城市,它要为180万辆车提供所有的停车、加油的这些服务,一天只有120万辆车在路上,在一个时刻只有20万辆,堵车的时候是30万辆。

这样的体系是不是一个未来城市要追求的体系?技术是要解决这个问题的,因为地球的资源是非常有限的,一个城市的资源是更加有限的。所以我想我自己体会到的这些常识问题对我帮助是非常大的。

过去的方法是什么?又回到一个常识的问题,过去的方法就是无限地去获得更多的资源。

美国的《国家地理》曾经拍过一个片子,他们把它当做一个巨大的工程的奇迹来谈的——尽管在商学院的案例不是的,就是波士顿有一个非常有名的一个交通项目叫Big Dig,这是很多年以前的。当时波士顿城区的交通非常不好,他们想把它在地上的立交桥放到地下去,要修地下隧道。这个项目大概连隧道加起来一共只修了不到20英里的路。大家知道花了多少钱?160亿美金,加上它的利息,动态的成本的话大概是240亿美金,花了整整20年。

所以大家开玩笑说,当年堵车的那个人,等到这一段设施修完以后,他都退休了。这是一个科技非常发达的国家,曾经来解决一个城市资源问题的一个典型的案例。

今天让我们有一次机会重新来看一看,它这样做,从常识上就是错误的。所以在杭州又做了一件事情,做了件什么事情呢?就是我们今天大家讲的大数据,我其实是很少用“大数据”这个词。今天的一个常识是什么?不是有了大数据,是数据资源成为了城市发展中的不可或缺的或者决定性的资源。所以在杭州做了一件事情,就是不修路,怎么让交通能畅通起来?

很有意思的是,过去一年我们做了一件事情,杭州也有一个项目,就是在城市中间那么堵的一个立交桥,我们在不改变立交桥也不多修一个车道的情况下,让那里的车的通行量提高了50%。

那么实际上它用数据修了一条路出来,这个不是一个技术的问题,这是一个对常识的认识问题,你是可以靠用无限的物理资源来换回你的东西,还是你可以用别的方法?

这是第一次真正的让我理解到了数据资源是一个城市不可或缺的资源,跟土地跟水跟空气一样。我觉得这一点我还是蛮受鼓舞的,而50%的提高是在一个什么前提下提高的?是大家知道杭州有2000公里的城市道路,我不知道北京有多少,杭州有2000公里的城市道路。因为2022年杭州要开亚运会,所以都是在挖、在修地铁,所以有20%的道路面积是被这些修路占掉的。也就是说在过去的一年里,我们损失了20%的道路面积,但是我们换回来了在最高的地方、在立交桥,我们提高了50%的车行进的速度,在其他普通的路面大概也提高了10%到15%。

我有一次在讲的时候大概没有讲清楚,造成了很多的疑问,我就在想一件事情,我们是不是要修那么多的路?我自己觉得是是不需要的。

所以最后我想表达一下做这件事情以后,我自己的一个体会,就是我想如果技术真的是发展的话,技术真的是要为社会带来很多东西的话,它一定要想:在2050年的时候,世界上70~80%的人是生活在城市里边,完了以后一个人他最重要的资源就是时间资源,一个人最重要的占用地球的资源实际上是空间资源。

我自己的愿望就是到五年、十年以后,我们只要现在1/10的资源,就可以支撑我们今天这样一个城市的发展。也就是说,今天在北京的话,我们只要有1/10的道路面积,我们只需要今天1/10的水,我们只需要今天1/10的电就可以完成今天这样一个城市的生存,我们就有机会拿出剩下的90%的资源,想一想我们的创新可以做什么。不然的话,我们所有想象的创新都会因为我们地球的资源的约束而做不到。

最后,想留一点时间给大家提问,在提问以前我想讲一个感触就是,我也非常尊敬伊隆·马斯克,就是要去火星上,我觉得这是一个非常值得尊敬的梦想,我觉得也是一个非常有想象力的梦想。但是,大家一定要意识到,再过100年去火星一定是一件很容易的事情,人类最后的挑战就是怎么能够留在地球上,我想这是人类自己最后的挑战。

我的发言就到这儿了,谢谢大家。

提问:今年阿里云的成绩已经有目共睹了,但在很多年以前,其实我们知道一开始您做阿里云其实受到了很大的质疑,包括在阿里内部也有很多人觉得这个方向是错的,甚至有人说您是骗子,那么当年在这种情况下,您是怎么坚持留下来的?谢谢。

王坚:我今天回过头来讲,还是个常识问题。阿里云其实就是云计算,对吧?云计算其实最重要的是计算。所以我想回过头再想这件事情,后来我在阿里工作几年积累下来的一个最基本的想法就是,计算是最最核心的问题。只不过你相信计算的形态会发生很大的变化,它是通过一台计算机来提供,还是通过互联网来提供?

那么这个时候我觉得还是需要有人去做一次判断,去赌一赌,去推动一下,因为没有这样的人去做这个事情自然不会发生的。 其实也谈不上很多困难,只是觉得计算形态会发生非常大的变化,我想全世界一定很多人想到这件事情,可能唯一的差别就是,第一他愿不愿意去自己去实践;第二,他愿不愿意花很长时间去实践。对我来讲的话,很多人跟我说,我是一个自己去想到这件事情,也是很愿意自己去做这件事情,但是更愿意花很长时间去做这件事情的人。这是唯一的差别。

所以谈不上困难。但是后来也被别人说,这个方法是有它的问题的,他说你自己有想法、自己去做,被一个人叫作弊,你知道吧?他觉得你这个想法不应该自己去做,自己做就叫作弊。因为你自己预想了一个东西,自己去做有点作弊的嫌疑。

同时我觉得花很多时间去做这件事情,也是我自己感觉,过去五年至少在技术界一个很可惜的地方,就是技术界受了投资界的影响,我这么讲也得罪一下人啊,就使得一个最坏的情况发生了。所以我经常会讲,我说一哄而上不是坏事情,大家突然去做一件事情不是坏事情,什么是坏事情呢?一哄而下是坏事情。也就是大家突然都不做了,这是很坏的一个事情。过去几年你会发现,我们每年都觉得有一个新的东西出来了,完了第二年就抛弃了,这是一个非常非常坏的事情。

今天有人讲人工智能是不是泡沫,是不是泡沫不重要,只要你还可以再做个10年,一定不是泡沫。我在读30年以前的书的时候,大家都说人工智能是未来,只是今天都没有到来。所以我觉得可能再干个30年就有可能。

所以我想就是,自己去做,做更长的时间,大概也就是这么一个逻辑。

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